以下是本次对话Marc Benioff的核心观点：

1.AGI不会在近期实现，我们需要保持理性态度。

2.AI目前是提高生产力的工具，不应被神化为解决所有问题的万能方案。

3.大语言模型是智能引擎，但不是数据存储机制，需要与现有数据和元数据结合使用。

4.微软的Copilot本质上就是新版的Clippy，是一种被夸大的AI解决方案。

5.企业应该使用现成的AI平台，而非盲目地自建和训练模型。

6.AI应用的核心是提高效率、增加收入、赋能员工，而非简单地追随技术炒作。

7.我们已经接近大语言模型的技术上限，真正的突破可能来自李飞飞正在开发的多感知模型。未来的AI模型可能是多感官的，需要整合视觉、听觉等多维度感知能力。

以下是对话实录：

Christopher Mims:如果你听说过Marc Benioff，可能是因为他花了超过10亿美元在旧金山建造了最高的摩天大楼，现在这里是他领导的25岁企业软件公司Salesforce的全球总部，又或者是因为他花了1.9亿美元个人资金购买了《时代》杂志。但如果他最近的大赌注成功了，未来他可能会因为另一件事而闻名——用AI代理替代成千上万甚至数百万的白领工人。

Tim Higgins:贝尼奥夫是科技界最直言不讳的声音之一。他从不掩饰自己的观点，并认为AI代理是未来。它们永不疲倦，永不需要休息，而且比当今有限的AI聊天机器人可能更具自主性。但是，这一点很重要，他并不相信AI目前的一些所谓的"假言论"。

Marc Benioff:首先，不是每个人都需要一座核电站来运行数据中心。这种能源需求的幻想是不切实际的。其次，也不是每个人都必须事事亲力亲为。我们需要逐一审视这些观点。

Tim Higgins:他对微软及其他竞争者争相追赶AI浪潮有一些尖锐的批评，同时也给参与这一趋势的企业提出了建议。

Marc Benioff:我觉得我们现在对ChatGPT简直沉迷得像“兴奋剂”一样。好像癌症已经被治愈了一样。朋友们，我们得清醒一点，把这些事情看得更实际些。

Tim Higgins:我是Tim Higgins，来自《华尔街日报》。

Christopher Mims:不久前还有人说AI可能会以某种方式终结Salesforce。现在你对AI非常兴奋。我听说你曾考虑将公司更名为Agent Force。对于不了解的人来说，什么是AI代理？为什么你对它如此兴奋？

Marc Benioff:好的，让我们从最根本的地方说起。Salesforce是当今世界最大的企业AI供应商。我们每周将通过我们称为Einstein的AI平台完成超过2万亿笔交易。我们已经拥有这个平台大约十年了。它非常出色，跨越了我们所有的客户接触点和平台。它最初是预测性的，现在则是生成性的。凭借如此强大的AI能力，我们对AI社区也做出了大量研究和贡献。因此，那些声称Salesforce不是AI领域领导者或者过去十年没有引领AI发展的说法，都是毫无根据的虚假叙述。

01微软Copilot：技术炒作还是真正的创新

Christopher Mims:你说得没错。Microsoft Copilot就是新版的Clippy。现实是，当初Clippy出现时，他们宣称这是“代理的未来”。我们早已通过《2001太空漫游》、《少数派报告》或《终结者》等电影接受了这个概念。然而，现在的关键是明确我们真正想实现什么目标。

微软欺骗了我们的客户，告诉他们两件事：一是，他们与AI交互的未来是Copilot，他们现在需要Copilot，这将转变他们的业务；二是，他们需要建立和训练自己的模型。当你把这两件事放在一起时，你将转变整个企业。那么，问题是：哪里有已经用Microsoft Copilot转变了业务的客户名单？我已经知道你面前没有10家这样的客户。这是一个幻想。

我现在可以一步步地向你解释为什么这在技术上是虚假的，为什么客户确实现在有机会转变自己、改变、进化，达到一个全新的水平。对于AI来说，这对每个人都是一个"哇"的时刻。当我带客户进来并说："嘿，让我用你现有的元数据、数据和业务流程在几分钟内为你构建一个代理"，他们会回应："哦，天哪，我们一直被催眠，以为我们需要构建和重建这些模型并自己动手开发AI。"

Christopher Mims:但在他们最近的财报电话会议上，微软CEO萨蒂亚·纳德拉说："我们从未见过像Copilot这样快速的办公套件产品的采用。"他说，同比增长了60%。他还说，企业客户正在回来购买更多许可证，而不是更少。这些数字总得意味着什么。为什么这个AI版Clippy如此受欢迎？

Marc Benioff:第一，企业确实对AI产品有巨大需求，但微软让业界相信这是企业AI的万能解药、救世主，这是一个虚假的预言。我只想看看用这种方法真正转型的客户。我有一个更好的、可以立即使用并且客户正在产生巨大影响的方法。

Christopher Mims:你是否和萨蒂亚·纳德拉谈过这个？你们肯定在同一个圈子里。

Marc Benioff:当然，我和很多人都谈过这个。这些AI"牧师和牧师"在向世界传播关于AI的不实信息，这对这些企业客户是巨大的不公。这些客户是可以通过AI做到以下几点的：提高利润率，增加收入，增强员工能力，改善客户关系。是的，你可以用AI做所有这些事情，但我们并没有生活在《少数派报告》的世界里，至少现在还不是。也许有一天我们会到达那里。《终结者》可能有一天我们会到达那里。《战争游戏》，我希望我们永远不会到达那里。

Christopher Mims:对我来说，你的代理的特别之处在于它们在你的软件已经存在的框架内工作。你如何定义Salesforce的代理？它们如何以能够带来实际成果的方式工作？

Marc Benioff:在我们深入讨论之前，让我再多说一点关于这些"虚假预言"。第一，并非每个人都需要自己的核电站来运行数据中心。这种能源幻想。第二，并非每个人都必须自己动手。让我们一一分析这些论点。从技术角度来看，让我们详细地解释。

02 AI agent如何改变工作世界

Christopher Mims:是的，就从那里开始。那么你的Salesforce代理是如何工作以能够带来实际成果的？

Marc Benioff:好的，让我们从最根本的地方说起。我们有一个客户Wiley，他们是教科书公司，很棒。如果你的孩子在上学，他们可能正在从Wiley购买教科书。Wiley已经在我们的平台上使用十多年了，非常棒。他们使用我们的销售产品、服务产品、营销产品、商务产品、分析产品等，还有Slack。通常在这个时候，他们会说：业务正在扩张，我们需要在接下来的90天内雇佣所有这些人。这是我们的旺季，开干吧。我们对Wiley说：如果你的workforce没有限制呢？你的意思是我们不需要每年雇佣所有这些人？没错。我们将为你介绍不仅是你的新Salesforce，或新的服务力量，或新的营销力量，或新的商务力量，我们将为你介绍Wiley的新代理力量。他们说：我们不相信。

Christopher Mims:那么，请明确一下，这些AI代理是对Wiley在教科书旺季通常需要雇佣的季节性客户服务代理的直接替代。

Marc Benioff:销售代理、服务代理。服务代理基本上处理类似"我收到了错误的教科书，请发给我新的"这样的情况。销售代理则会说："嘿，我们知道你去年买了那本书。你是否考虑今年购买新版？"或者市场营销代理会说："你知道吗？Wiley现在有一个关于下一代书籍的促销活动，同时你还可以自行定制、自己打造。"而你不需要雇佣自己的工程师来做这个。你不会雇佣人员，更不用说程序员了。顺便说一下，10年前他们必须成为AI专家，当我们进入预测阶段时，然后他们必须成为数据专家，现在他们将成为代理专家，他们将成为代理的先驱，就像他们今天是技术的先驱一样。

Tim Higgins:感觉我们好像在《黑客帝国》中与甲骨文交谈。你在谈论所谓的虚假预言。那核能呢？你的一些竞争对手正在谈论核能将如何为运行所有这些AI农场提供必要的电力，世界各地都在争相生产更多电力来支持这些技术。听起来你似乎并不相信。你正在举起红色药丸，揭示真相。

Marc Benioff:来吧。来吧。

Tim Higgins:我准备好了。

Marc Benioff:听好了。我们都知道我们的去向。我们看过那些电影。我们都希望拥有这些不可思议的事物，但这将需要软件工程。作为一个从事软件工程40年或45年的人，我可以告诉你，我热爱软件，这是软件的下一个版本。我们不要偏离这一点。即使是大语言模型（LLM），我们都知道那是什么。我们都记得第一次使用ChatGPT并说："给我最好的鸡汤配方。"它就像："别担心，我罩你，Marc。"然后就给出了配方。太神奇了。但LLM并不是一个数据存储机制。我们甚至不知道数据在训练后如何存储在LLM中。但它确实是一个很酷的智能引擎，我们可以连接我们的数据、数据库、元数据和不同的组件，然后以一种非常智能的方式将它们整合在一起。这并不会让你脱离管理数据和所有其他安全共享模型的责任。

Christopher Mims:但你不打算购买任何核电厂？

Marc Benioff:看看我们收入报表上的资本支出。你不会看到它疯狂扩张，但我们是第一。为什么？因为我们的平台以高度高效的方式运行。听着，这是一个令人兴奋的时刻，就像2008年史蒂夫·乔布斯打电话给我说："马克，我会把iPhone通过联邦快递寄给你，你会喜欢它的。"那时也非常令人兴奋。我当时感到难以置信。现在我又感到难以置信。就像对我那些我深爱的客户一样，哦，我将用手机改变你的业务。现在我说，哦，我将用AI改变你的业务。我给你举个AI的例子，迪士尼。看看迪士尼。他们在每个客户接触点都使用我们的服务。你去迪士尼商店，有迪士尼Plus呼叫中心，迪士尼导游。如果你和孩子一起去公园，他们会带你穿过队伍，如果你低头看迪士尼导游的手机，你会看到Salesforce和Slack。有趣的是，因为我每年大约去四次迪士尼乐园。我正在前往"抵抗力崛起"。这是一个很棒的项目，但非常技术化，而且经常出故障。这就是它的本质。突然间，导游会转向我说："哦，马克，'抵抗力崛起'关闭了，但我们将带你去另一个项目。你想去哪里？"相反，代理将打电话给他说："嘿，我知道你正在和马克一起参观。'抵抗力崛起'关闭了。我已经查看了马克过去20年的乘坐历史。顺便说一下，我刚刚扫描了整个公园的流量控制。我建议带他去卡通城。"然后我就去了卡通城。AI能做人类无法做到的事情。

Tim Higgins:我们刚刚听到Marc Benioff如何重塑他共同创立的公司，但这是否意味着他同意所有公司都必须由创始人领导才能成功？这是关于每个人如何以创始人模式运营的建议，这将在广告后继续。在硅谷，人们一直在谈论创始人的力量。有一种叫做"创始人模式"的东西，本质上是创始人拥有更多力量或在带来变革或经营公司方面更有效。我敢打赌你对创始人模式有一些看法。你是否支持这种创始人是能带来变革的人的想法？

Marc Benioff:说实话，我不太相信"创始人模式"这回事。我认为"创始人模式"，我也给它打个F，我认为这个F意味着失败。我认为每个高管都应该处于"创始人模式"，而"创始人模式"这个概念几乎剥夺了普通高管感受不到自己可以进入创始人模式的能力。说到底，释放内心的创始人精神，我们每个人内心都有这种能量。也许我应该写本书。我不知道。

Tim Higgins:我认为这次讨论或辩论的部分原因是围绕着强有力的领导力，一些CEO对返回办公室表示担忧。我们看到亚马逊要求所有人每周返回五天。你目前对在家工作的看法是什么？

Marc Benioff:这是个很棒的问题。首先，你是在和一个一直在家工作的人交谈，你看到我在视频上，而不仅仅是音频。我在家。你看到我的狗在走动。我有那种多动症的特点，所以我需要一个刺激很低的环境，在家我工作效率更高。我一直都是这样。我们已经发展到38,000到75,000名员工，我一直是在家工作。超过25%的Salesforce员工一直都是远程工作。几年前有这场疫情，在疫情期间我们都不得不回家。突然间我们都发现了Zoom，然后我们购买麦克风，我们都坐在那里互相交谈，觉得这其实还不错。所以我们可以在家高效工作，也可以在办公室高效工作。对于一些高管来说，尤其是新来的，刚从学校毕业、需要入职、需要与人接触、需要协作、需要办公室社交环境的新员工来说，我认为在办公室工作非常重要。当我处于职业生涯的那个阶段时，那种转椅体验——我坐在椅子上，旁边的人告诉我该做什么、怎么做——这非常重要。但这对每个人都重要吗？对每个人都合适吗？可能吧。但是，天哪，我们有这些了不起的新工具，可以在任何地方做很多事情。我们可以在任何地方工作。这是AI革命和代理带来的伟大成就之一。顺便说一下，这些代理也不在办公室。它们在家工作。

Tim Higgins:听起来你对此有一个微妙的看法。我们不太可能很快看到对所有人的五天强制到岗令。

Marc Benioff:归根结底，要么你在创造价值，要么你没有。老实说，我并不在乎某人是在家还是在办公室。他们是否取得了成果？我的管理导师是哈罗德·盖尼恩，他写了《管理》这本书。他有一句很棒的话：管理者必须管理。管理者必须管理。要么你取得成果，要么没有。这就是我们的新世界。所以让我们不要贬低我们过去20年投资的一切。我们在技术方面做得非常出色——计算机、WiFi、电话、编解码器，就像我们现在看到的视频编解码器，视频质量令人惊叹。这是压缩、解压缩和算法，让我们三个人在家里进行这次交谈。我们在技术上投入了大量资源。让我们真正使用它。

03 AI目前还无法解决复杂问题

Christopher Mims:我们刚刚听到AI代理将如何改变工作世界。接下来我们将讨论Marc Benioff对人类级AI的预测，以及他为何支持由现代AI先驱创立的一家初创公司，这家公司正试图通过一种激进的新方式创造智能机器。还有一个领域我想问你，关于代理。你拥有《时代》杂志，这是很多人不知道的事实。当你思考AI和代理时，这些思考是否与你对媒体的看法相交叉，特别是《时代》或其他媒体如何为未来做准备？

Marc Benioff:AI接管了吗？没有。AI治愈癌症了吗？没有。AI正在治愈气候变化吗？没有。所以我们必须保持正确的视角。我们有令人难以置信的工具来提高我们的生产力，增强我们的员工，提高利润率，提高收入，从根本上改善我们的公司，与客户建立更高保真度的关系。但我们还没有达到那些疯狂电影中的那个时刻。也许有一天会到来，但现在还不是。我们必须保持时间上的准确性。那种说"你不需要管理记录系统"的想法，"软件现在可以自己编写"，"技术已经发展到我们甚至不需要企业软件"的说法，听起来很棒。但你在哪个星球？我在地球上，我可以告诉你当前技术能做什么，不能做什么。它可以做很多酷炫的事情，但不能什么都做。

04下一个AI前沿

Tim Higgins:那么你对AGI的预测是什么？这是那种可以与人类智能相媲美的上帝般的AI。你认为在未来20年内会出现吗？

Marc Benioff:它不会在圣诞节到来，下一个圣诞节也不会。听着，我实际上认为我们现在已经触及了大语言模型的上限。这是一个很酷的新模型。顺便说一下，如果你看看AI的历史，它是模型的历史，我们现在正在与新模型相处。但这些模型的历史是它们成熟后，我们就准备好迎接下一个AI赢家。斯坦福大学的李飞飞，她刚刚开始了一家投资的新公司，她相信下一个模型将是多感官的。这个想法是需要有许多不同的组件，摄像头、音频和诸如此类的东西。它是四维的。不仅仅是我们当前物理世界的维度，还包括时间，以及跨越所有这些事物的能力。这不是一个大语言模型，但她将不得不带领她的工程师编写代码，继续工作，也许在未来某个时候会发布。在某个时候，这可能取代大语言模型。我们必须谨慎地思考这些事情。我们必须回归现实。我认为我们都沉醉于ChatGPT的狂欢，我们说："鸡汤配方是什么？"、"能帮我总结这10篇文章吗？"、"哦，癌症被治愈了。"伙计们，我们必须保持这些事情的正确视角。这只是一个工具。我希望我们能用它来改善人类，让事情变得更好。

Christopher Mims:Marc Benioff，感谢你参加我们的节目。

Marc Benioff:很高兴与你交谈。非常感谢你邀请我。再见。